19 января 2021, Вторник

Круглый стол “Медицинская этика и психиатрия после Второй мировой войны”

Круглый стол “Медицинская этика и психиатрия после Второй мировой войны”

10 декабря 2016 года в галерее «Ў» прошел круглый стол «Медицинская этика и психиатрия после Второй мировой войны». Круглый стол прошел в рамках выставки «От дегуманизации к убийству: судьбы психиатрических больных в Беларуси (1941-1944 гг.)».

Участники:

– Олег Айзберг, доцент кафедры психиатрии и наркологии, к.м.н. (Белорусская медицинская академия последипломного образования)
– Татьяна Мишаткина, к.ф.н. региональный эксперт ЮНЕСКО по вопросам биоэтики ( ведущий научный сотрудник Международного государственного экологического института имени А.Д. Сахарова)
– Евгений Ласый, заместитель председателя Национальной комиссии по биоэтике Республики Беларусь, к.м.н., доцент кафедры психиатрии и наркологии и заместитель председателя Белорусской психиатрической ассоциации (БелМАПО)
– Дарья Яскевич, психолог психоневрологического дома-интерната № 3 и куратор волонтерских программ

Модераторка круглого стола – Ольга Шпарага, руководительница концентрации «Современное общество, этика и политика» Европейского колледжа Liberal Arts в Беларуси, философ, к.ф.н.

Ольга Шпарага: Рада всех приветствовать, у нас сегодня круглый стол “Медицинская этика и психиатрия после Второй мировой войны” и этот круглый стол проходит в рамках выставки «От дегуманизации к убийству: судьбы психиатрических больных в Беларуси (1941-1944 гг.)». Эта выставка подготовлена и организована совместно с Центром Публичной истории (ECLAB) и фондом "Память , ответственность, будущее", а также в сотрудничестве с историками-архивистами, Олегом Айзбергом, который сегодня выступает здесь в качестве эксперта.

Кроме материалов, с которыми вы можете познакомиться, выставка включает в себя ряд мероприятий. Задумка этого круглого стола связана непосредственно с темой выставки. В межвоенный период и в период Второй мировой войны активно распространялись идеи, приведшие к принудительной стерилизации и массовым убийствах. Речь идет о социальном дарвинизме, евгенике, расовой теории и расовой гигиене. Жертвами этих идей и практик стали сотни тысяч людей, в том числе тех, кто жил на территории нынешней Беларуси.

Память об этих событиях и этой трагедии до сих пор не присутствует в нашем публичном пространстве, не присутствует в образовательной системе, и возникает вопрос, как формируются сегодня принципы медицинской этики и этики в целом, если ли непосредственная связь с этой памятью, должна ли она и может ли влиять на то, как сегодня определяются эти принципы. Из своей философской перспективы могу сказать, что речь идет в целом о нормативном или ценностном горизонте нашего общества, и я думаю, что с этим горизонтом у нас проблемы. Поскольку отчасти этот горизонт мало обсуждается в нашем обществе, с другой стороны понятно, что он встроен в такое идеологизированное знание, в систему идеологии белорусского государства, у нас нет возможности влиять и обсуждать его открыто, и я думаю, что с этим не могут не быть связаны проблемы.

На круглом столе присутствует ряд экспертов. Олег Айзберг, который в том числе является идеологом этой выставки, он кандидат медицинских наук, доцент кафедры психиатрии и наркологии и Белорусской медицинской академии последипломного образования. Дарья Яскевич - психолог психоневрологического дома-интерната №3 и куратор волонтерских программ. Но я вот в Фэйсбуке Дашу и ее проекты вижу постоянно, и очень радуюсь, что такая исключенная группа из нашего общества, из-под взгляда, благодаря Даше становится видимой и как-то гуманизируется, поскольку с такими исключенными группами проблема, что они рассматриваются у нас как недолюди. И средства массовой информации часто к ним так относятся. и возникает вопрос, как сделать их людьми для нашего общества.

Еще один эксперт у нас, Евгений Ласый, кандидат медицинских наук, доцент кафедры психиатрии и наркологии, заместитель председателя Белорусской Психиатрической ассоциации и доцент кафедры Белорусской медицинской академии последипломного образования. Чуть позже к нам присоединиться Татьяна Мишаткина, кандидат философских наук, ведущий научный сотрудник Международного государственного экологического института имени А.Д. Сахарова, а также Татьяна является региональным экспертом ЮНЕСКО по вопросам биоэтики.

И у нас такие три вопросы, которые как раз вот эту связь прошлого с настоящим устанавливают. И первый вопрос касается того, насколько сегодня учитывается в вашей практике, в вашей деятельности, системе образования тот травматический опыт, которому посвящена эта выставка? Насколько он учитывается прежде всего в медицинской этике и психиатрии?

Олег Айзберг: Наверное, психиатрия - это та дисциплина, которая на мой взгляд в большей степени, чем остальные сталкивается с проблемами медицинской этики, хотя, наверное, я просто меньше знаю про эти проблемы в остальных дисциплинах.Вполне возможно, что там тоже это все весьма актуально. Есть несколько важных пунктов, первый из них состоит в том, что психиатрические пациенты являются более уязвимымы. И они являются в значительной степени зависимыми от того, что происходит в общественной сфере. Иллюстрацией является история с немецкой психиатрией, когда еще задолго до прихода нацистов к власти, психиатрические пациенты стали очень уязвимыми.

img_6186.jpg

Такой малоизвестный факт, что в Первую мировую войну задолго до организованных программ стерилизации, эвтаназии - про них тогда еще не шла речь, очень большое количество психиатрических пациентов умерли от голода в Германии. Сначала я думал, что это произошло только в Германии, но в процессе знакомства с историей психиатрии вот в этом отрезке времени - Первая мировая война и то, что было дальше, гражданская война на территории России, бывшего Советского Союза, оказалось, что этот голод психиатрических больницах и смерть пациентов - было массовое явление. В России, в Украине, про Беларусь я никаких документов этого времени просто не нашел. Эти пациенты зависят как от общества в целом, так и от того отношения к ним в самой медицинской среде. Это первое.

Второе. Надо сказать, что эти события, которые произошли в период с 1933-го года по 1945-ый, в значительной степени они были логическим продолжением тех идей, которые возникли еще в конце XIX века. В процессе подготовки к выставке я наткнулся на такой интересный материал, который касался основателей движения расовой гигиены. Основателями общества расовой гигиены были два врача. Интересно, что оба они были швейцарцами, а не немцами. Швейцария довольно сильно отличается по культурным особенностям от Германии. Их звали Эрнст Рюдин, психиатр, и второго врача звали Альфред Плетц. В начале ХХ века они основали общество расовой гигиены и основали соответствующий журнал. Альфред Плетц еще в конце XIX века издал художественную книжку, которая представляла из себя антиутопию. Или утопию, как угодно можно это назвать. И это была утопия, которая фактически была реализована в нацистской Германии в полной мере. В этой утопии упоминалось, что дети родившиеся по его мнению неполноценные с пороками развития убивались. Им давали яд. Это все было в этой книге, но изложено в художественной форме.

Эти идеи достаточно широко циркулировали в обществе, это было еще и в XIX веке и в начале ХХ. Это было в художественных произведениях и не воспринималось как что-то необычное. Первые случаи стерилизации психически больных людей были в Швейцарии, в Соединенных штатах Америки еще в 1910-ые годы ХХ века. То есть это было задолго до программы нацистской стерилизации и эвтаназии. Когда я стал работать с этим материалом для меня было удивлением, что это было логическое продолжение. Пока не начинаешь знакомится более плотно, тебе кажется, что все было хорошо, потом пришли плохие нацисты, врачи исполняли то, что эти плохие нацистские руководители говорили. Потом плохие нацистские руководители ушли или их расстреляли, казнили и все прекратилось.

Реальная картина оказалась не такая в плане зарождения и даже в плане прекращения. Еще один интересный факт, что когда был Нюрнбергский процесс над врачами, там было три пункта. Первый пункт это недозволенные эксперименты над больными, которые проводились над пациентами, бесчеловечные. Второе было создание анатомической коллекции профессора Хирша из частей тел казненных людей в концлагерях. А третий пункт был убийство психиатрических больных, которое назвали там красивым словом эвтаназия. Но то, что было стерилизовано большое количество людей в нацистской Германии, в меньшей степени на оккупированных территориях, об этом на Нюрнбергском процессе никто вообще не говорил. И более того, когда пришли оккупационные власти, нацистские законы были отменены. Большинство нацистских законов. Но не закон о стерилизации. И когда это обсуждалось, аргументация почему закона о стерилизации не отменили в немецких землях, была та, что этот закон не носит нацистский характер, что так делали во многих странах и он так и было. Факты и исследования говорят нам о том, что принудительная стерилизация психических больных продолжалась в некоторых странах до 1970-ых годов, например, в Швеции и в Канаде. На бумаге она, возможно, выглядела добровольной, но когда историки-социологи начали это исследовать, оказалось, что ни о какой добровольности речь не идет. На них просто оказали давление, чтобы они согласились на эту операцию. И если говорить о том, что эта практика является экстремальной, крайней вот этого социального исключения, то те практики отношения общества к психиатрическим пациентам, которые есть сейчас, конечно, не носят такого экстремального характера, но они есть просто в более мягкой форме. В более латентной, скрытой, не такой явной. И об этом не очень много говорят. И мне кажется важным как-то об этом сказать. И первое, что мне приходит на ум в плане инструментов исключения, то сейчас это конечно существующая система психиатрического учета и существующая система, которая шокирует западных коллег, когда человеку, чтобы устроится на работу, должен получить справку от психиатра. Такого нигде в мире нет за исключением каких-то очень узких профессий: сотрудники спецслужб. Человек, который является летчиком - это да. У нас, фактически, чтобы устроится на любую работу нужна справка от психиатра и это абсолютно никак не соответствует… И в какой-то степени, это конечно, и социальное исключение, но не в той форме, которую вы здесь видите на этих трагических документах, но это социальное исключение.
Понятно, что этот немецкий опыт очень долго и мучительно осмыслялся. Возвращаясь к данным про нацистскую психиатрию,что меня очень впечатлило. Историки анализировали статические данные о том, как проводилась программа стерилизации психиатрических пациентов в одном из немецких округов. Программа стерилизации заключалась в следующем, врачи-психиатры, в некоторых случаях это были неврологи и другие врачи, но в основном, конечно, это были психиатры. Они посылали извещение врачу, который работал в государственном ведомстве, то есть врачу на госслужбе. Создавалась специальная комиссия, где решали будут стерилизовать этого человека или нет, были созданы специальные суды. Они назывались суды по наследственному здоровью, если переводить буквально. И они решали, кого стерилизовать, а кого нет. Эти документы сохранились в большом количестве и дела на конкретных пациентов. Меня очень впечатлил тот факт, что среди частных практикующих врачей, процент врачей, которые посылали пациентов на стерилизацию, вот эти документы, был очень маленький. При том, что процент членов нацистской партии среди этих же врачей был очень большой. Он был намного больше, чем в среднем по населению, и он был самый высокий среди людей, получивших высшее образование. Я имею в виду врачей-членов НСНРП, нацистской партии. Но процент среди этих же врачей, работающих частным образом, посылавших извещение о стерилизации в госорганы был маленький. А среди врачей, которые работали на государственной службе он был огромный. И поражает та скорость, с которой вот эти немецкие врачи тотально идентифицировались с целями и идеологией государства, которое тогда было. У них не было какой-то своей автономной идеологии, которая бы защищала их от этой общей государственной идеологии.

Что мы имеем сейчас? Естественно, я не хочу проводить прямые аналогии, но косвенно аналогии, конечно, напрашиваются. Не в плане уничтожения пациентов или стерилизации, а в том, что врачи, находясь у нас на государственной службе, конечно, они идентифицируют себя с целями и задачами государства. Я не хочу сказать, что эти цели и задачи плохие,но в голове нет какого-то разделения того, что я врач, я должен действовать в интересах пациента, у меня есть своя автономная этика, а вот это интересы государства. Вся наша медицина является государственной и носит тотальный характер, за исключением небольшого количества частных практикующих врачей и медицинских фирм, но их не очень много. В этом плане для меня очень проблематична выработка вот этой собственной автономной этики и автонономного кодекса от общегосударственного поведения, который должен быть.

Ольга Шпарага: Хорошо, спасибо Олег. Я бы хотела задать такой короткий вопрос на уточнение, можно ли сказать, что Нюрнбергский кодекс как переработка травматического опыта, о котором мы сейчас говорим, сыграл важнейшую роль или стал ключевым для послевоенной медицинской этике и психиатрии. Или нет?

Олег Айзберг: Не только для психиатрии, вообще для медицинской этике. В принципе ведь, этические правила не были в четком виде кодифицированы в медицине до Нюрнбергского процесса. Это первые этические кодексы, которые были написаны на бумаге. Все об этом были информированы, за их исполнением стали следить. Потом появились этические кодексы в каждой стране, в каждой профессиональной ассоциации. Дальше они развивались, трасформировались. У нас тоже есть свой этический кодекс в Белорусской ассоциации врачей. Другой вопрос, следит ли кто-то за его исполнением. Боюсь, что нет. Вопрос ведь не только в том, чтобы создать какие-то законы и правила. Вопрос в том, чтобы был какой-то механизм отслеживания как они выполняются. Это очень большая проблема и не только у нас. Я не хочу сказать, что Беларусь - это какая-то-то территория свободная от автономных этических правил. В других странах, в США, в странах Евросоюза этические конфликты есть тоже, но они носят другой характер. Например, очень часто в западных странах врачи назначают пациентам какие-то процедуры или вмешательства, потому что это принесет им деньги. Там это делается под давлением не каких-то государственных органов, а под давлением того, что они хотят заработать денег. Алчность, говоря простым языком. И это тоже этический конфликт.

Ольга Шпарага:
Хорошо, спасибо. Тогда к актуальным вопросам мы перейдем чуть позже. Я бы хотела обратиться к нашим двум другим экспертам, насколько ваша практика в преподавании и работе учитывает травматический опыт Второй мировой войны? Есть ли какие-то отсылки? Присутствует ли он в какой-то форме?

Евгений Ласый: Если говорить о психиатрии, о нашей кафедре психиатрии или вообще о психиатрии беларуской в целом, то вот этот опыт, то что произошло в частности с беларускими пациентами во время войны. Вот эта практика уничтожения в могилевской больнице или в Минске, лично мне это стало довольно поздно известно.
Все эти факты. И в каком-то смысле даже случайно, как-то я помню сейчас что, наверное, лет десять назад администрация могилевской больницы тогдашней, какая-то гуманитарная делегация из Германии передала этот фильм и документы об уничтожении. То есть информация пришла не изнутри, а опять-таки снаружи, причем с той стороны, которая испытывает по-видимому чувство вины и разные другие чувства по поводу того, что происходило. То, что например, происходило на территории Новинок, я что-то об этом слышал, но никогда не знал в подробностях. И только благодаря Олегу и тому исследованию, которое в последние годы проводят и доносят до врачей-психиатров. Это становится известным в каких-то очень ярких эмоциональных подробностях.

Я думаю, что только сейчас, как это не удивительно, вот это понимание на самом деле, что было пережито и какие еще части утрат не приняты, не переработаны, не поняты - доходит только сейчас. Психиатрия, я думаю, это какая-то малая часть общества в этом смысле. Но тут я могу добавить, что может быть, это не случайно, когда речь идет о том, что тема гибели и уничтожения психиатрических больных становится известной через столько лет после всех этих событий, потому что сама по себе психиатрия - это стигматизированная часть реальности и общества, и жизни каждого. Это касается как пациентов, так это касается и профессии в целом, потому что обращение к психиатрам, обращение к психотерапевтам до сих пор в нашем обществе является чем-то таким не каждодневным. Возможно, это стало значительно более простым за последние 15 лет, но тем не менее. Все равно это краевая часть сознания, краевая часть общества. И мне кажется, что в этом смысле это не случайно. Это касается не только нашего общества, это касается любого общества. Просто там, где другие традиции и по-другому развивается демократия, наверное также, как с этим примером с врачами - там действуют другие механизмы, по другому происходит стигматизация, остракизм, отторжение, отвержение и так далее. Там какие-то другие, может быть с фасада более приемлемые тенденции.

Но это как известно про расизм то, что как черное, афроамериканское население и так далее, расизм существует сколько бы не говорили о том, что его нет. И мне кажется, что одна из проблем - это суть человеческой природы, как устроена психика и душевная жизнь. И в частности то, что как мы все знаем, у каждого из нас есть что-то скрытое, какие-то бессознательные процессы и в этих неосознаваемых процессах очень многого того, что является с точки зрения морали и гласности неприемлемым. То, что мы стараемся не демонстрировать во вне. Поэтому я хотел бы сказать, что и поиск тоталитарного объекта, и стигматизация психической патологии и другие вещи - это часть душевной жизни, с которой живет каждый, и каждый с этим справляется каждый раз по-своему. Кто-то проецирует это во вне и помещает в такие объекты, как например, это было произведено в Германии, психиатрия, цыгане, расизм. То есть выкидывается изнутри и помещается во вне. Таким образом происходит псевдо принятие того, что некто исполняющий вот эту наказующую роль - он чистенький, а грязь остается где-то снаружи. Вот это очень сложная на мой взгляд проблема и здесь можно очень много о чем говорить. Но если отвечать на ваш вопрос, то я считаю, что мы только начинаем использовать в нашей практике вот эти этические принципы или наследие вот этих фактов.

Ольга Шпарага: Даша, как бы вы ответили на этот вопрос? Сталкиваетесь ли вы с отсылками к этой трагедии?

Дарья Яскевич: Я сразу вспомнила чудесную очень толстую книгу коричневого цвета, которая называлась “Умственно отсталые дети”. Она была издана в 1980-ых годах и посвящалась советской дефектологии, в частности олигофренопедагогике. Такой специфической науки, которая занимается вопросами воспитания и обучения детей с интеллектуальной недостаточностью. То есть как раз той категорией, которая в принципе всегда страдает, ну или не страдает, а скорее всегда вытесняется. В связи с тем, что она не обладает интеллектуальным потенциалом для того, чтобы оценить реальность как таковую, объективную. И в этой книжке было несколько глав, посвященных борьбе советских дефектологов с программой Т4 и целой кучей вещей.

img_6202.jpg

Упоминалась чудесная школа Выготского, как раз есть упоминание здесь, прямо на выставке. И как раз чудесные советские дефектологи, которые спасали деток и пытались делать все, что могли. Часть была даже эвакуирована на сколько я знаю, но не вся благополучно. Так что в принципе я знаю, но книга попала ко мне случайно. В программе университета об этом для студентов-дефектологов и специальных психологов об этом упоминается вскользь по-большому счету. Я больше знаю об этом от своих друзей антифашистов, которые всегда помогают на наших проектах.

Еще я хотела сказать, что я сейчас работаю под эгидой Министерства соц.защиты и труда, то есть это совершенно отдельная категория. В принципе медицинской компоненты там очень мало. Символично весьма, да? Мы скорее выполняем функцию досмотра, по-другому я это не могу назвать, мы должны были выполнять одну из функций реабилитации. И наше учреждение действует вне рамок этических норм и кодексов, почему? Потому что у нас живут люди, лишенные дееспособности, вытесненные из правового поля. И в это все упирается. Этих людей не услышит никто, в принципе даже опекун, как ни странно, который назначается опять же законом и прочее, прочее. Знаете что, я как специалист не подписывала ни одного документа, регламентирующего мое этическое отношение.

Соответственно, я сама действую вне рамок правового поля. Про этику, наверное, не будем вообще говорить, потому что каждый делает свой выбор самостоятельно, поэтому я могу в принципе официально заявить, что в этой системе этика в принципе отсутствует как таковая, не регламентирует мою профессиональную деятельность, потому что я ничего не подписываю. Это объективно. И очень мало людей могут вспомнить про программу Т4, наверное, многие ее просто не знают. А наше учреждение является прямым наследником всего самого нехорошего, что может оставить после себя тоталитарное государство.

Ольга Шпарага: А учреждение - это дом-интернат номер 3, про него речь?

Дарья Яскевич: Да, это называется сейчас красиво “Психоневрологический дом-интернат для престарелых и инвалидов №3”. В городе Минске таких четыре, которые обеспечивают услугами минскую область.

Ольга Шпарага: Хорошо, спасибо. Для последующего обсуждения мы уже несколько проблем зафиксировали, в частности проблема автономии врачей и психиатров, проблема правовых рамок, которые работают сегодня.

Сейчас я бы хотела дать слово Татьяне Мишаткиной, мы обсуждаем первый вопрос, насколько драматический опыт прошлого, уничтожение психиатрических больных и на территории Беларуси и за пределами Беларуси, насколько он сегодня присутствует в социальном контексте, профессиональном контексте и образовательном. Как вы считаете, насколько он присутствует и насколько должен присутствовать? Память о том, что происходило.

Татьяна Мишаткина: Если говорить об опыте и о памяти, то безусловно, что все современные сейчас концепции, выпускаемые декларации, конвенции - они базируются именно на том печальном опыте, который имеется уже у человечества в ХХ веке. Я уже не говорю о том, как все это происходило в веке XIX, XVIII, нет. То, что например, на моей памяти. Это все проблемы, касающиеся биоэтики и прав человека, это проблемы, которыми я занимаюсь.

Более того, должна вам сказать, что 14 декабря, буквально через три дня, в Минске состоится семинар-тренинг по проблемам биоэтики и правам человека, который будет проводиться Советом Европы. Комитет по биоэтике и правам человека обратился в Министерство Здравоохранения и предложил в рамках программы действия для Беларуси на 2016-2017-ый год провести такой семинар. Минздрав его организует, но должна вам сказать, что это выбор неизбежный, кто еще может отвечать этим задачам в Республике как какое-то конкретное министерство. Но дело в том, что эти проблемы и самому министерству не то, чтобы плохо знакомы. Знакомы, естественно, и они пылают благородным негодованием, но так сложилось, что на постсоветском пространстве, и мы не исключение, основные принципы биоэтики и прав человека в биомедицине нарушались, нарушаются пока. И мы возлагаем большие надежды на этот семинар. На него приедут ведущие представители комитетов по биоэтике Совета Европы. Мы поговорим, конечно, и мы свои претензии предъявим, разумеется, самим себе и попросим помощи у Совета Европы, но что будет дальше - трудно сказать. Мне представляется, что говоря современным языком, по отношению и к психиатрическим больным, и к иным людям, по терминологии петербургского профессора Исаева - психиатра, доктора Исаева, который предложил никогда не употреблять слово “неполноценные”, “страдающие” и так далее. Иные люди, другие люди, отличающиеся от нас, но это не значит, что хуже нас. Другие, которых мы может быть, иногда просто не в состоянии понять, потому что это другой стиль, способ мышления, восприятия действительности и так далее.

Да, мы будем обсуждать на этом семинаре концепцию Овьедо. Эта концепция была принята около десяти лет назад, на ее основе строится вся биоэтическая и биомедицинская деятельность в Европе, но у нас ее практически никто не знает. Так сложилось, что мы действовали на основании Всеобщей декларации биоэтики и правам человека ЮНЕСКО. Они близки друг другу. Всегда, когда я говорю с Олегом Айзбергом об этих проблемах и сталкиваюсь с ними, и со студентами говорю: два основных принципа. Это дискриминация и стигматизация. Вот эти принципы, которые специально прописаны во Всеобщей декларации по биоэтике и правам человека. Они как бы для нас вовсе и не существуют. Для наших властных структур, в том числе, как это не парадоксально, для самого гуманного министерства из всех - Министерства здравоохранения. Для практикующих врачей кроме психиатров, да нет, даже и для некоторых психиатров, они тоже нарушаются, т.е идет и стигматизация, и дискриминация. Может быть, врачами нет, так медицинским персоналом. Может быть, Олег со мной не согласится, все-таки у него корпоративное чувство принадлежности…

Олег Айзберг: Я тут немножко его уже нарушил.

Татьяна Мишаткина: Так вот это прежде всего относится к больным психиатрическим и не только к ним. Но, скажем, к людям, отличающимся девиантным поведением. Отклоняющимся поведением. Непривычным для нас, вызывающим у нас отторжение, вызывающим нежелание примиряться, вести себя и воспринимать этих людей просто как иные, но не как другие.. Не такие как я, значит - плохие. Биоэтика сейчас - это ведущее направление в мировой науке, поскольку междисциплинарное направление и даже трансдисциплинарное, соединяющее в себе философско-этическое знание и естественно научное, конкретно, биомедицинское. Очень сложно бывает понять представителям гуманитарно-философского знания, я его представляю, и естественно-научным.

Занимаясь биоэтикой уже очень давно, внедряя ее во всевозможные структуры: и в образовательную, и непосредственно в клиническую медицину, и в исследовательскую. Я так радуюсь, когда я встречаю среди врачей, медиков, биологов, исследователей - людей, которые чувствуют и понимают эту проблематику и готовы работать в ее русле. Это бывает довольно редко, а проблем тут возникает очень много.

Скажем, существует целый набор правил биоэтических принципов и правил, которые здесь особенно важно соблюдать. Скажем, начиная от конфиденциальности, которая связана, естественно, с уважением приватной, частной жизни пациента. И в то же время здесь есть некоторые вопросы. Да, везде оговаривается, что конфиденциальность и здесь должна быть соблюдена и соблюдаться, если пациент не представляет угрозы для окружающих или самого себя. Выявление степени этой угрозы, это же не значит, что он будет бегать с ножечком или обязательно обратиться к суициду. Это может быть чисто поведенческий вред. Где граница? Я думаю, что психиатры согласятся со мной, да они и сами об этом говорят, и философы согласятся, что в области сознания четкой границы между нормой и патологией не существует. И это одна из очень сложных проблем. Скажем, все мы знаем, что гениальность - это ненормальность, также как и отклонение в другую сторону.

Олег Айзберг: Татьяна Викторовна, у меня как раз тут возникла такая ассоциация, вы говорили о сложности взаимопонимания между представителями гуманитарных дисциплин медиками, мне кажется тут играет свою роль вот что, у нас нет медицинских факультетов, университетов, у нас есть медицинские институты, которые очень сильно изолированы от всего остального образования и формируют какую-то свою специфическую субкультуру. Потому что я когда учился в медицинском институте и параллельно у меня был круг знакомых из БГУ, из других ВУЗов. И меня очень сильно поразило, насколько отличается разница в стиле отношений, стиле преподавания. В медицинском институте все это немного напоминает армию, и университет, где это гораздо более демократично. Насколько это возможно.

img_6228.jpg

Ольга Шпарага: Давайте вернемся к нашим вопросам.

Татьяна Мишаткина: А вы знаете, это связано с этим вопросом. Скажем так, что действительно в медицине, во многих профессия существует своего рода корпоративность, но в медицине она особенно сильна. В этике, в общей этике, мы говорим о том, что ряд профессиональных этик являются закрытыми в условиях зависимости. Вообще термин зависимость - психиатрический термин, но в данном случае я говорю о другом. Зависимость одного человека от другого в рамках какой-то специализированной деятельности. Например, ученика от учителя, рядового гражданина от милиционера или юриста, и всегда пациента от врача. Причем здесь зависимость она даже не навязываемая, она добровольная зависимость, поскольку я изначально принимаю правила игры. Я менее грамотный, я ничего о себе не знаю и поэтому я отдаю себя в твои руки, делай со мной что хочешь, я доверяю тебе полностью.

Олег Айзберг: Возвращаясь к вопросу образования, здесь возникает достаточно серьезный внутренний конфликт у людей, преподающий между патерналистскими способами взаимодействия с пациентами, патерналистскими особенностями преподавания в медицинских ВУЗах…

Татьяна Мишаткина:
Совершенно верно. И это воспроизводится потом.

Олег Айзберг: ...И тем, что декларируется этими всеми принципами. И это, конечно, проблема которая не очень осознается.

Татьяна Мишаткина:
Все-таки противоречие, я вас поняла. Это действительно патернализм, он есть и в хирургии, и в стоматологии, и где угодно, но в психиатрии он особенно силен, потому что взрослые люди, которые попадают в поле зрения психиатрии, воспринимаются и лечащим персоналом - всем, от врача до санитара, который обращается как с ребенком. Причем жестоко обращается как с ребенком. Ты, же ребенок, не понимаешь, ты же не разумный. Тебе же и объяснить невозможно. И вот этот патернализм… Для нас, я имею в виду постсоветского пространства, он настолько естественен. Мы все выросли в условиях авторитаризма и патернализма, когда любой власть имущий: девочка-регистратор в поликлинике, президент республики - не имеет значения, воспринимает всех остальных как неразумное стадо, нуждающееся в том, чтобы его вели, чтобы им понукали, чтобы его поучали и так далее. Этот авторитаризм привычный. Он и здесь действует.

Ольга Шпарага: Хорошо спасибо. Тогда, чтобы у нас у всех была возможность поговорить, последний круг вопросов. У нас был вопрос о том, насколько в вашей деятельности и практике присутствуют следы этого травматического опыта, который был в период Второй мировой войны. Второй вопрос у нас касался новых проблем, которые возникают в сфере психиатрии и медицинской этике. В принципе, вы проблемы обозначили. Говорили о том, что если говорить только о Беларуси, у нас кодекс есть, правила есть, вопрос как им следовать. Есть проблема с автономией у врачей психиатров. О патернализме мы сейчас говорили. Затронули вопрос разрыва между гуманитарными науками и медицинским образованием. Затронули вопрос правового статуса ряда пациентов и ряда граждан, которые оказываются социально исключены в нашем обществе. Целый ряд таких проблемных вопросов уже затронули, но последний у нас круг…

Татьяна Мишаткина: Я настаиваю, обязательно о дискриминации и стигматизации. один из самых острых вопросов.

Ольга Шпарага: Хорошо, дискриминация и стигматизация в связи с социальным исключением. И последний круг, я вас попрошу ответить, какие есть в ваших областях деятельности и знания, способы, механизмы отвечать на эти проблемы. Что делать на те или иные проблемы, что вы выберете, из того, что вы уже говорили. И после этого мы перейдем к общей дискуссии.

img_6234.jpg

Татьяна Мишаткина: У меня будет самый такой революционный ответ на этот вопрос, менять систему взаимоотношений в обществе. Система должна меняться.

Ольга Шпарага: Хорошо, и чего начинаем? Система - это что-то большое.

Татьяна Мишаткина: Это уже вопрос, естественно, не ко мне. А если говорить уже, то мы надеемся на то, что семинары и конференции подобного уровня, на которых мы будем предъявлять претензии министерству и министрам, они заставят их задуматься. Например, есть сейчас такое распоряжение, когда любой человек, устраивающийся на любую работу преподавателем или дворником должен принести обязательно справку из…

Ольга Шпарага: Об этом уже упоминали как раз.

Татьяна Мишаткина:
Это типичный пример дискриминации и стигматизации.

Ольга Шпарага:
То есть какие-то нормы нужно отменить?

Татьяна Мишаткина: Ну, естественно! Это недопустимо по всем международным стандартам, начиная от того, что это придание гласности того, что человек скрывает и, кончая тем, о чем мы говорили - дискриминацией. Если у тебя нет такой справки или ты состоишь где-то на учете, ты не можешь подметать двор или скалывать снег. Это нонсенс.

Ольга Шпарага: Не хватает специалистов и юристов, в частности.

Дарья Яскевич: Да нет, их просто нет. На самом деле закон о психиатрической помощи, который существует, а также куча положений, распоряжений, еще не принятых законов о частичной дееспособности и еже с ними - в принципе, это непаханное правовое поле. Пока мы все не работаем в рамках правового поля, в рамках очень мягких разговоров с министерствами, убеждениями, обучением специалистов, вывозом их куда-то далеко и показыванием им как там хорошо и замечательно, в принципе мы так ничего и не добьемся. Права людей с психическими заболеваниями и другими ограничениями, каждый различаются еще в терминах, я вам скажу. Получается как, на самом-то деле, требование предоставление этого документа в принципе так или иначе косвенно нарушает закон о психиатрической помощи, о конфиденциальности, но лишь косвенно. И для любого юриста в Америке вцепится в эту штуку, наверное, было бы здорово. Он бы имел много денег.

Ольга Шпарага: Даша, а этот вопрос, как можно было бы решать? Только специалисты нужны или еще какие-то механизмы?

Дарья Яскевич: Что решает на самом-то деле подобные вещи? В юриспруденции. Насколько я знаю, прецедент. И прецеденты просто не создаются.

Татьяна Мишаткина: К вопросу о том, что вы говорите совершенно справедливо. 5 декабря в Страсбурге Совет Европы проводил конференцию по правовому обеспечению биоэтических проблем в целом. Обратились к Республике Беларусь с просьбой прислать двух юристов, специалистов в области юридических проблем биомедицины и биоэтике. Очень долго их искали. В результате их не нашли вообще и послали зав.отделом управления лечебного.. Богдан Елену Леонидовну, которая ни биоэтики не знает, ни юридических проблем не представляет, но она съездила в Страсбург.

Олег Айзберг: Нет, ну это хорошо, что она съездила, по крайней мере она узнала, что есть такая проблематика.

Татьяна Мишаткина: Далее, вот этот семинар который должен у нас проводиться, он посвящен биоэтическим и правовым проблемам биомедицины. Специально оговорили, чтобы значительная часть участников была представлена юристами, занимающимися этой тематикой. Были посланы приглашения в генеральную прокуратуру, в Верховный суд, куда-то еще - все они написали, что для них не представляет интереса этот семинар и проблематика, они слишком заняты и поэтому они никого представить не могут. Вот вам прецедент. То есть, когда их могли бы хоть чему-то поучить и сказать, какие существуют сейчас проблемы в мировой практике, как они на основе прецедентного права разрешаются и, может, и вы у себя в Беларуси будете. Некому говорить об этом. И потому мы должны создать у себя правовое поле - да, не должны мы с вами создавать правовое поле. Это должны делать люди, которые получают за это деньги и у которых это профессия.

Ольга Шпарага: Но у нас проблема с этими людьми.

Татьяна Мишаткина: Проблема с этими людьми. А это, извините меня, это даже не с людьми, это проблема с правами человека в Республике Беларусь.

Евгений Ласый: Я очень пессимистичен в плане того, что какими-то инструментами можно что-то изменить..

Татьяна Мишаткина:
...я тоже.

Ольга Шпарага: А что вы делаете на кафедре своей? Как-то способствуете изменениям?

Евгений Ласый: Я могу сказать, что я, как я это вижу внутри себя, каждый раз, когда мы встречаемся с какой-то ситуацией, когда враг ищется вовне, и есть объект куда проецируется какая-то плохая внутренняя часть. Как например, это было с фашизмом, все это мы видим на стенах - людей с психическими расстройствами (48:00). И просто я боюсь, что такой же механизм повторяется как только начинается то, что мы называем “борьбой с чем-то”. Очень хочется находить объект вовне, чтобы на него проецировать вот эту идею того, что плохое, подавляющее и что-то нереализующее находится извне. Тут же попадаем в точно такой же механизм против которого только что боролись. Например, русская революция, которая боролась против угнетения, а в результате пришла к еще большему угнетению. И все это повторяется. Я мысли здесь не с точки зрения кондовой психиатрии (48:54), стандартной, а психоаналитической. Это то, чем я тоже занимаюсь, это то, что меня на самом деле интересует. В этом смысле, еще раз повторюсь, что все эти объекты: и подчиненные, и жертва, и угнетенные, и угнетатель, и авторитарный, и тоталитарный - это все части нашего внутреннего мира и нашей внутренней реальности. И проецировать что-то вовне, конечно же хочется то, что является плохим, злым, угнетающим, склонным убивать - все, что угодно, ограничивать и так далее. Поэтому за всех и за все я отвечать не могу, но как я себе представляю: единственный путь, который я вижу какой-то большей интеграции внутренней, собственной - это через понимание, что у тебя внутри этот объект есть. И что там есть и то, и другое. Проще говоря, и любовь, и зло, и добро, и дьявол - все находится внутри.

Что касается психиатров, моя главная рекомендация нашей системе, то что мы стараемся вводить на кафедре, это ориентировка и понимание того, что происходит внутри твоего личного мира. Почему ты злишься на этого пациента? Или почему он злится на тебя? Что значит, что ты его ненавидишь или он ненавидит тебя. Или почему ты не чувствуешь, что ты испытываешь к нему злость, когда на самом деле ты испытываешь. Попытайся принять эти чувства и разобраться, что это значит. И какое это осознавание того, что ты сложный, как и он, и что в тебе есть и психоз, и норма. В нем, возможно, психоза больше, но норма тоже есть. И что вы вместе. Не только он зависит от тебя, но и ты зависишь от него. Также как ребенок зависит от матери, а мать зависит от ребенка и его поведения. И все это очень сложные системы. И говорить просто, что кто-то где-то и кому-то надо сказать, чтобы он решил проблему - это утопия. Такого не может быть в социуме.

Татьяна Мишаткина:
Конечно, вы справедливы и правы, но и утопия то, что вы говорите. Это желательная проблема самоанализа, анализа внутреннего я своего, и врачуй и исцеляйся сам - конечно. Но при этом, скажем, у преподавателя все-таки задача с будущими профессионалами открыть глаза на какие-то вещи и проблемы, заставить задуматься. Поэтому он-то не внешний объект, этот объект мы сами. Вот я сейчас готовила один из докладов на этот семинар и просто вспомнила. Традиционно, мы считаем, что в биоэтике три проблемы в образовании: это образование будущих студентов, и здесь более или менее проблема решается. Все-таки мы добились того, что есть у нас курсы биоэтики и прав человека. 36 часов - это можно заставить задуматься, что в тебе самом есть и как ты относишься к пациенту. Это проблема в образовании в системе повышения квалификации.

Евгений Ласый: Я соглашаюсь, что хоть я и пессимистичен в плане процесса такого, что можно чего-то достигнуть, но я считаю, что он должен происходить.

Татьяна Мишаткина: Я тоже, я не льщу себе, что вот я вышла, прочитала лекцию двум потокам, и они все пошли вдохновленные и уже теперь против абортов детям с дефектами развития. Нет, конечно. остаются такими же. Но не делать ничего - невозможно. Под лежачий камень вода не течет.

Ольга Шпарага: Спасибо. И завершающее слово Олегу, чтобы Олег ты добавил, и может быть, чему мы можем у наших коллег за пределами Беларуси поучиться? Как ты сам вообще какие-то новшества в свою практику привносишь? И в практику, и в преподавание.

Олег Айзберг: Если продолжать линию, которую начал Евгений по поводу собственного поведения и его критического анализа, то по собственному опыту могу сказать, что новшества привносятся очень тяжело. И эти патерналистские рефлексы сохраняются и, наверное, их невозможно полностью удалить. Мне кажется, что очень сильно способствует знакомство с таким вот гуманитарным материалом, я имею виду не только этические теории. например, сейчас во многих медицинских ВУЗах на Западе эта специальность называется Medical Humanities. Гуманитарные науки, которые имеют отношение к медицине, и это не только этика, а например, есть предметы, где студентам или врачам рассказывают, каким образом изображены различные заболевания в художественной литературе или в кино. И сейчас это достаточно популярно на всяких психиатрических конгрессах, там есть целый раздел, который посвящен изображению психиатров, психотерапевтов, пациентов в кино, в художественной литературе. Почему это важно? Потому что это очень сильно способствует развитию эмпатии. Когда ты представляешь себя на месте вот этих людей, и через какие-то гуманитарные формы это гораздо успешнее, чем просто рассказывать студентам про этику утилитаризма, или какую-то другую этику., потому что это воспринимается как какие-то абстрактные концепции. А когда ты видишь кино или художественное произведение - это воспринимается гораздо сильнее. И я вижу тут перспективу в преодолении какой-то дисциплинарной изоляции медицины от других специальностей. И в этом плане интересно, что и психиатрия она дисциплинарно изолирована от остальной медицины, хотя бы территориально.

Я недавно поймал себя на мысли, что я вообще не представляю себе, сидя на кафедре в РНПЦ психического здоровья, я вообще не представляю, что происходит в городской медицине, как работают городские больницы - я вообще этого не знаю. Я знаю, что происходит в учреждении и то, очень маленькую часть. Условно говоря то, что происходит в корпусе и все, а что происходит за ее пределами я не знаю. И преодоление этой дисциплинарной изоляции, мне кажется, это тоже очень важная вещь.

Ольга Шпарага: Мне кажется, что Даша как раз практикует преодоление этой изоляции в своих волонтерских практиках. Может быть, в завершение еще несколько слов. В рамках театра, например.

Дарья Яскевич: Я немного отвлекусь и вернусь к экспозиции, там были фотографии. Вот прямо напротив меня смотрит человек, который повлиял на мою жизнь, на мое отношение к людям с психическими нарушениями. Есть чудесная немецкая организация под названием, там другая транскрипция, это так называется у нас (...нем.яз.) (57:41). У нас в Минске и я знаю, что и в других городах работают волонтеры, которые приезжают по программам этой организации сюда, которой уже бесконечное количество лет. Я благодарна такому товарищу Зиману, который лет 12 назад приехал в Беларусь, я начала с ним работать как с волонтером. У него я научилась, наверное, всему. Проще говоря, он транслировал свой внутренний опыт. Свои переживания и свои самые главные паттерны этического поведения по отношению к людям с ограничениями. Мало того, что еще появилась куча народу, дружились, появлялись новые беларусские волонтеры, которые приходили и учились. Мы все вместе пережили массу приключений, причем все вместе, люди с ограничениями, без ограничений (... ….) (58:37) аргументы определенные из администрации наших учреждений. Я училась. Смотрела и училась. Рядом с ним мне было просто стыдно. Это отпечаталось на всю жизнь и я стараюсь сейчас в нашем учреждении, чудесном и замечательном, реализовывать эти штуки. К на должны приходить волонтеры, которые приходя прямо в отделение, усваивают нормальные формы поведения эмпативного, этического (...) (59:10) для нашего младшего медицинского персонала. Это не всегда успешно, главную ставку мы делаем на эти вопросы, для того, чтобы люди смотрели и учились. И если смотрели, но не учились, то чтобы хотя бы чуть-чуть становилось стыдно.

Татьяна Мишаткина: Даша, вы говорите о волонтерах психиатрии?

Дарья Яскевич: Да. Я считаю, что это очень важно, потому что мы являемся носителями личного этического и прочего-прочего-прочего опыта. И мы должны и обязаны его транслировать. У меня не очень это получается, потому что слишком долго в этой сфере. Но у них, с такими большими красивыми глазами, с этими красками наперевес или чем-то еще, они не помогают, так уж совсем вкалывают, не выносят гору памперсов и еже с ним, то есть у нас даже запрет на то, чтобы они выполняли работу младшего медицинского персонала. Им просто необходим позитивный эмоциональный опыт общения с людьми с ограничениями. Это пытаются прикрыть, но думаю, что мы все-таки выстоим. И вот это очень важно.

Ольга Шпарага: И я вот вспомнила, я сталкивалась с Дашей и ее коллегами, людьми с ограничениями, в рамках театральной практики с “Крылами Халопа” на фестивале. И это вот тот опыт, о котором говорил Олег - развитие эмпатии, но не на образовательных курсах, а внутри совместного проведения свободного времени в рамках театральной практики, на природе. Это меняет тебя, когда ты общаешься с такими людьми, смотришь на себя с другой стороны, на этих людей с другой стороны.

Дарья Яскевич: Наше отношение к иным людям регламентируется в страхах. Самый лучший способ преодолеть страх, неважно насколько он опосредуется, насколько вообще этот страх осознается и еже с ними, это совершенно принципиально он есть. Он есть даже у меня, человека, который вырос с ребенком с ограничениями, казалось этого нет. Но все равно он есть. И преодолеть страх можно только в ситуации контакта. И пока не существует этого контакта как такового, с ним сложно справляться, мне кажется. Поэтому политика открытости очень важна.

Ольга Шпарага: Спасибо. Ровно час была наша экспертная часть. Я подведу итоги, что мы начали с вопроса о том, насколько вот этот травматический опыт присутствует в нашем обществе, в нашем пространстве, в медийном, в других пространствах. Говорили о том, что медицинская этика, психиатрии сформировались под влиянием этой трагедии, но если говорить непосредственно о Беларуси, то мы мало знаем о том, что здесь происходило, как непосредственно здесь уничтожались люди, умирали люди. И это для нас очень важно для того, чтобы многие принципы, которые у нас записаны начали действовать, наконец. Это была первая часть нашего обсуждения, гды мы также затронули ряд проблем о том, что кодексы есть, но они не работают, врачам не хватает автономии, есть разрыв между знанием и практикой, есть проблемы с патернализмом, с пониманием прав человека, социальным исключением, которое включает дискриминацию и стигматизацию.

Мы затронули целый ряд вопросов, с какими проблемами связано поле, если мы говорим об этих исключенных группах. И в последней части мы затронули механизмы, которые могли бы нам помогать решать эти проблемы, и говорили о том, что нужно каким-то образом влиять на государство, чтобы все-таки эти правила и нормы работали, что не хватает юристов, что есть правовое поле, но нужно, чтобы оно работало. Говорили о психоанализе и критическом анализе как работе психиатров с самими собой, говорили, наконец, о новых курсах как Medical Humanities, которые могли бы помочь преодолеть преграду между медициной и гуманитарным знанием. И завершили волонтерскими практиками, тем, что можно реально делать, чтобы то, что Medical Humanities реализуют в университетах, а аудиториях, чтобы это можно было воплощать каким-то другими способами и практиками. И волонтерство здесь играет очень важную роль. Многое мы очертили и обозначили, сейчас есть возможность задать нашим экспертам вопросы и высказаться.

Татьяна Мишаткина: У вас была сегодня конкретная проблема, связанная с психиатрией, должна вам сказать, что если копнуть вообще проблемы биоэтики и прав человека во всех абсолютно областях, здесь столько открытых проблем. Или принципиально мы решаем, или однозначно не решаем их, или проблем, которые не желает общество или власть имущие решать. Это очень сейчас интересная проблематика, потому что биомедицинская этика - это не этика для врачей, это касается каждого из нас, потому что завтра мы можем оказаться в ситуации, когда нам будет необходимо, чтобы по отношению к нам действовали в правовом поле и достаточно этично. Вы сказали, что вы говорили в первой части об автономии врача. Независимость врача. А об автономии пациента говорилось? В психиатрии это жуткая проблема.

Олег Айзберг
: Вопрос в том, что автономия пациента - эта вещь, которая достаточно широко обсуждается. Она проработана по крайней мере в литературе. Автономия врача, эта тема обсуждается не очень. А эти вещи между собой связаны, потому что чтобы пациент реализовал свою автономию нужно, чтобы врач мог реализовать свою автономию. Невозможна реализации автономии пациента без реализации автономии врача.

Татьяна Мишаткина: Согласна, но у вас в психиатрии проблема автономии пациента тоже достаточно остра. Она практически не может быть к половине пациентов применена. Как быть в таком случае?

Олег Айзберг: Это выходит за рамки нашей сегодняшней дискуссии.

Ольга Шпарага: Я напомню про автономию психиатров в связи с историческим контекстом, насколько врачи и психиатры включаются в призыв государства, власть имущих?

Татьяна Мишаткина: Как они могут противостоять? Или наоборот включаться в систему?

Ольга Шпарага: Как мы можем на это влиять и менять свое отношение?

Олег Айзберг: Опять же нельзя все сводить к каким-то управляющим государственным структурам, потому что очень показательный пример с этой ситуацией в торговом центре “Европа”. Вы все помните, что там произошло, там психически больной человек совершил убийство. Все это помнят. Теперь, пожалуйста, за день до этого, поднимите руки, кто помнит, что человек, вышедший из тюрьмы недавно совершил убийство за день до этого. В другом районе Минска. Этого не помнит никто, об этом забыли на следующий день. Это была маленькая заметочка, но при этом, после случая в торговом центре “Европа” было много шума. Поднялся вопрос о каком-то другом контроле над людьми, состоящими на учете.

Можно почитать комментарий в новости, что плохие психиатры виноваты в том, что они не уследили, но никто не комментировал, что человек, который вышел из тюрьмы и совершил убийство, виноваты плохие надзиратели тюрьмы или плохие прокуроры, или плохие милиционеры. Априори в глазах общественности он психически здоровый, вот этот человек, вышедший из тюрьмы. Но это вообще не обсуждалось. Прежде всего. это иллюстрация общественного отношения к этому делу. Но также и средств массовой информации, которые тоже являются отражением того, что циркулирует в обществе. Им же никто из гос.органов не командовал какую информацию как подавать. Нет, они сами ее подали так, как считали нужным.

Вопрос из зала: Проблематика карательной медицины в наше время в наших условиях актуальна?

Олег Айзберг: На мой взгляд, нет. В той форме, в которой было тогда, как инструментализация психиатрии для решения каких-то политических задач государства, то нет.

Татьяна Мишаткина: Явно нет.

Олег Айзберг: Скорее там, если какие-то происходят нарушения автономии пациентов, это происходит не потому что, кто-то сверху что-то приказывает, а в силу отсутствия у некоторых медицинских работников морального осознания и отсутствия понимания, что есть эта ценность. Это мое мнение.

Евгений Ласый: Расплывчатость границ психической нормы и патологии в решении вопросов, когда опора даже на классификации современные психических расстройств, не оказывается надежным при постановке диагнозов. Но я к чему говорю, что какие-то личный суждения могут влиять на решения каких-то вопросов диагностики.

Вопрос из зала: Не пользуются ли этим власть имущие?

Олег Айзберг: Мы не сталкивались с этим, ведь это такие случае - они быстро становятся известными. Ведь это достаточно трудно скрыть. Я думаю, что нет.

Дарья Яскевич: Я хотела сказать, что есть и экономические спекуляции, в частности в вопросах лишения дееспособности, когда например используется эта процедура для того, чтобы решить совершенно четкие материальные задачи. При чем инициация процедуры чаще всего происходит со стороны родственников, а не каких-то властных структур. Хотя сейчас тоже в разы меньше, чем это было 20 лет назад.

Татьяна Мишаткина: В общем, попытки использования они есть, они остаются и они не столь явные, негласные. Да, они и не были никогда гласными. Но они есть и, наверное, пока будет власть одних над другими людьми оно будет в экономическом плане ли, признании недееспособными и т.д.

Олег Айзберг: Все-таки механизмы контроля, которые сейчас действуют, в этом плане они работают. У нас есть закон о психиатрической помощи, который в принципе регламентирует. За незаконное помещение гражданина в психиатрическую больницу вообще предусмотрено до двух лет лишения свободы.

Татьяна Мишаткина: Олег, доказательства того, что это было незаконно - это ой как проблематично.

Олег Айзберг:
Я сталкивался и обратным эффектом, когда человеку нужна госпитализация в психиатрическую больницу, а его не кладут, потому что врачи боятся связываться вот с этой процедурой.

Евгений Ласый: Более того, я могу еще добавить, что Минздрав, которого сегодня как-то не хвалят, он тем не менее является структурой, пытающейся контролировать своих врачей. И любой пациент и любой родственник, вот буквально недавно с доктором Александровым мы ездили на разбор жалобы в пресловутый город Могилев, когда пишут родственники пациентов на врачей. И это очень неприятные вещи, потому что это все расследуется, это все выясняется. И доказывается.

Евгений Ласый: Мне так не кажется, я бы не стал демонизировать образ психиатра, потому что в каком-то смысле это такой же страдающий человек как и его пациенты. Как и все мы. Поэтому когда мы работает с нашими коллегами как преподаватели, как консультанты государственного учреждения. Есть контакт, есть возможность обсудить очень многие вещи, есть кто-то более регидный, кто-то менее регидный, кто-то более молодой, кто-то менее молодой. Это очень зависимо.

Олег Айзберг: А скорее знаете что есть? Есть маргинализация психиатров среди других врачей и стигматизация. Вот это точно есть. А внутри нет, мы не чувствуем. Потому что эти идеи в принципе поддерживают многие.

Ольга Шпарага: А вторая часть вопроса была по поводу юристов, которые могли бы..

Вопрос из зала (продолжение): Тогда этот вопрос не актуален, если вы не чувствуете себя ущемленными в вашей деятельности, тогда понятно, что вы не испытываете какой-то угрозы со стороны той темы, с которой работаете.

Олег Айзберг: Психиатрическая среда она все-таки более немного демократична, чем другая медицинская среда. У меня есть такое ощущение, даже после обучения в медицинском институте, кафедра психиатрии представлялась наиболее здоровой по сравнению с теми формами взаимодействия, которые я видел на кафедре хирургии, представлялись мне совершенно немыслимыми и неприемлемыми. Я имею с пациентами.

Евгений Ласый: Можно считать кафедру хирургии более больной.

Вопрос из зала (продолжение): Если можно, я тогда задам второй вопрос, существует ли в Беларуси гражданское общество, и оно формирует, сформировало запрос на изменение отношения к больным? И нужно ли, чтобы это было? Или достаточно сверху что-то менять? И что должно произойти раньше: сформироваться общество и тогда автоматически вырабатываются все механизмы или же можно сверху это все внедрить, а общество потом подстроится и просто скажет спасибо?

Татьяна Мишакина: В Беларуси не сформировано гражданское общество ни по одному из критериев. Там критерий собственности, критерий правового государства, есть оно или нет - у нас его нет; и демократизма власти. По всем трем параметрам пока еще гражданского общества нет. А что касается вопрос уже в гражданском обществе будет оказываться достаточно современная помощь или наоборот сначала надо, вот я не знаю.

Олег Айзберг: Я так могу сказать, про гражданское общество - это может быть больше вопрос к социальным психологам, философам, социологам. Я могу привести такой пример, где-то полгода назад кто-то дал в Фэйсбуке ссылку на статью в газете Нью-Йорк Таймс, где достаточно подробно рассказывалось о положении психически больных людей в Америке, в США. Я думаю, что никто не будет сомневаться, что в США есть гражданское общество. Но описывались вещи, которые очень похожи на нас, в каком плане? Человек, например, выписывается из психиатрической клиники после попытки суицида, страховая компания выделяет определенную сумму на его лечение таблетками. И если ему нужны таблетки более дорогие она их не оплачивает. Если ему нужны не две таблетки антидепрессантов, а три он их не получит, а денег у него нет. Если страховая компания оплачивает ему 7 или 10 сеансов психотерапии, если ему нужно не 10, а как правило таким пациентам нужно намного больше, она тоже ему не оплачивает, поэтому наличие гражданского общества не является гарантией гуманного отношения к психиатрическим пациентам ни обеспечения достойного лечения.

Татьяна Мишаткина: Здесь опять отношение общественного мнения. Никаким гражданским обществом это не поправишь. Если оно существует, что нечего за счет общества его там…

Ольга Шпарага: Но это зависит от типа социального устройства государства.

Олег Айзберг: Это более сложный вопрос, и просто наличием гражданского общества это к сожалению не решить.

Евгений Ласый: Но тем не менее, если бы у нас создавались общественные организации, например, консолидирующие людей с психическими расстройствами или с какими-то особенностями и родственников этих людей, я думаю, что это могло бы быть очень неплохим катализатором в том числе для государства.

Олег Айзберг: Я еще приведу такой пример, не всегда положение какой-то группы, как говорят социологи, маргинализированной - не очень хороший термин в нашем контексте, но тем не менее, коррелируют с общим устройством общества. Я как специалист в области лечения наркозависимости могу вам сказать, что в течение уже длительного времени лечение наркозависимости в исламской республике Иран организовано лучше, чем в Швеции и чем во многих штатах США. Хотя никто не будет сомневаться, что США и Швеция более демократические государства, чем Иран, но по ряду причин лечение зависимости от опиатов в Иране организовано лучше. И отношение к этим пациентам тоже лучше.

Дарья Яскевич: Я очень люблю теорию активного меньшинства. Это такое очень светлое утверждение, моего друга агрессивно настроенного, принадлежащего к активному меньшинству, о том, что инициатива всегда должна идти снизу. Как ни странно. И по поводу ассоциаций, в Беларуси очень большое количество общественных организаций, которые занимаются решением всяческих вопросов, которые касаются прав людей с ограничениями, прав людей с психическими заболеваниями, это ассоциации родителей детей и прочее, их очень много. Но увы, они не принадлежат к активному меньшинству, как это ни странно, на данный момент во всяком случае и на мой взгляд. Но все возможно.

Вопрос из зала (продолжение): Мы вообще граждане Российской Федерации там еще страшнее, чем в Беларуси. И мы обвиняем ужасную организацию общества, просто скатывание в какие-то даже не XIX, а средние века. Это происходит очень быстро и у общества нет запроса на то, чтобы к психическим больным относились как-то по-другому. Пока ты сам не попадаешь в какие-то условия, тогда ты начинаешь как-то там действовать. Вот это меня интересует. Если общество не просит, то что же тогда сделаешь?

Ольга Шпарага: У нас тоже есть проблема с таким запросом.

ОСТАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ




"Уважаемые читатели "Новой Европы"! По причине большого количества комментариев, нарушающих правила ведения дискуссии редакция приняла решение (временно) выключить блок для комментирования. Для дальнейших дискуссий мы предлагаем использовать плагин Фейсбука, Твиттера и Вконтакте. Надеемся на понимание. Ваши вопросы, комментарии и возражения присылайте на адрес ne@n-europe.eu"