• События

Экспертное мнение с гендерных позиций: проблемы и подходы

Участники:

- Наталья Кулинка, журналист, доцент, координатор по работе со СМИ проекта ПРООН

- Александр Сарна, доцент БГУ, медиа-теоретик и автор интернет-журнала “Новая Эўропа”

- Сергей Ушакин, профессор славистики и антропологии Принстонского университета, автор книги «Поле пола» (ЕГУ, 2007)

- Ирина Соломатина, докторантка ЕГУ, координатор проекта «Глобальный медиа-мониторинг» от Беларуси

- Надежда Циркун, заведующая кафедрой психологии Беларусского государственного педагогического университета имени М.Танка

Модератор дискусии: Ольга Шпарага, доцент ЕГУ, редактор интернет-журнала “Новая Эўропа”

Ольга Шпарага: Идея проведения этого круглого стола родилась в ходе дискуссии на тему отношения экспертного знания, социальных наук и СМИ, которая состоялась 11 сентября 2009 г. Тогда Ирина Соломатина вынесла на обсуждение результаты гендерного «тестирования» экспертного сообщества. Оказалось, что за год в дискуссиях приняли участие 13 женщин и 43 мужчины. Количество рекомендаций, высказанных женщинами, составило 16 % от общего числа рекомендаций.

Можно ли сделать на основании этого вывод о доминировании мужчин в производстве экспертного знания в Беларуси? Если да, возможно ли изменение этого традиционного вектора интеллектуальной коммуникации?

Другие вопросы, которые хотелось бы обсудить: каким образом можно способствовать включению «женской повестки дня» в интеллектуальное производство? Что это может дать беларусскому обществу? Наконец, может и должно ли экспертное сообщество в Беларуси быть гендерно-чувствительным в выстраивании своих отношений с государственными и общественными институтами? Начнем с первого вопроса.

Сергей Ушакин: Экспертиза как таковая предполагает конкретные ответы на конкретные вопросы, которые, как правило, эксперты не задают. Это значит, что эксперты отвечают на вопросы, поставленные не ими, и что нового знания они не производят, а предлагают готовые ответы, сфабрикованные и произведенные кем-то еще. И в этом плане идентичность для эксперта не важна: ни политическая, ни эстетическая, ни половая, ни социальная. Что касается знания как такового, то с ним ситуация другая: знание предполагает контекст, который определяет точку зрения, и в этом отношении контекст оказывается важен. Знание завязано на том, что принято называть местоположенностью, укорененностью. И вот тут важно, кто ты - женщина или мужчина, какая у тебя этничность, какая у тебя половая ориентация. С этим, т.е. с различием между экспертизой и производством знания как такового, я предлагаю определиться. Если я прав, то знание ситуативно, контекстуализированно, если нет, то необходимо говорить о неких универсалиях которые касаются всех.

Ольга Шпарага: Что думают на этот счет другие эксперты?

Александр Сарна: Я бы еще больше заострил вопрос различия между экспертизой и знанием. Можно говорить не только об абстрактном знании, но и о конкретной науке. Для научного знания безразлично, кто его произвел, поскольку субъект, который претендует на получение объективных показателей, отстраняется от своих личностных особенностей. Другой вопрос – насколько удачно это удается сделать, но ученый всегда пытается получить знание, не зависимое от его личных пристрастий, предубеждений и предрассудков. В идеале должна быть такая картина, хотя на практике зачастую получается по-другому. Так что можно сказать, что для научного знания не важно, кто его автор, но это важно для понимания того, как функционирует наука. Именно в работе научных институтов необходимо учитывать процентное соотношение занятости в них мужчин и женщин, какие роли они играют, какие функции распределены между ними, вплоть до утверждения академических заслуг и оплаты труда. Весь комплекс этих социальных проблем значим. Так что я бы отнес вопрос о гендерной роли в производстве знания и экспертного мнения к более общей проблеме – социальной сегрегации, причем требующей решения не только в области гендерного, но и национального, возрастного, конфессионального и прочего равноправия.

С. У.: Но тогда встает вопрос, как именно абстрактное универсальное знание, которое не зависит от формы ваших гениталий, соотносится с той экспертизой, о которой мы/вы говорите, что отражает эта экспертиза? Она отражает знание, или речь идет о конкретном опыте, который не абстрагируем?

Наталья Кулинка: Для меня вопрос звучит по-другому, точнее, для меня вопроса «Должно ли быть представлено экспертное мнение женщин?» не существует. Безусловно, должно. Для меня всегда проблемой было то, для чего оно должно быть представлено? И тут встает другой вопрос: какое женское экспертное знание должно быть представлено? Достаточно ли одного основания - принадлежности к женскому полу - для того, чтобы быть приглашенным в качестве эксперта на данные дискуссии? Причем я говорю о конкретном проекте: судя по присланной информации, круглые столы были направлены на конструирование некоторой будущности Беларуси, на практичную цель. В связи с этим мне необходимо понять, каких женщин приглашали и будут приглашать.

Иногда бывает так, что женщины, которые занимаются женским движением в Беларуси и у которых есть необходимое знание, пишут тексты, например, в сборник «Почему насилие над женщинами недопустимо?» о том, что насилие - это плохо, так как оно разрушает семью и дает плохой пример детям, приводит к тому, что женщины могут остаться бесплодными. Т.е. эта аргументация звучит для меня как нонсенс, так как насилие над женщиной не допустимо не потому, что она в результате него не сможет рожать, оно в принципе не допустимо без постановки вопроса может/не может. Стоит ли приглашать таких женщин-экспертов?

О. Ш: У нас два пласта вопросов. Один вопрос касается отношения истины (знания) и пола. Это вопрос о том, влияют ли наши различия – гендерные, социальные, этнические, наши спецификации - на результат познания, на его продукт? Другой вопрос, который затронула Наталья: как участие женщин при производстве знания влияет на истину? Это взаимосвязанные вопросы или нет?

А. С: Связка между ними есть всегда, но мы аналитически должны это разделять.

О. Ш: Но где проходят это различие? Я поняла Наталью так, что участие женщин в перспективе будет все-таки трансформировать и производство знания, и его продукт.

С. У.: А я не совсем так понял. Я не думаю, что мы спорим о том, является или не является знанием конкретный опыт. Это очевидно. Это вопрос о статусе знания, выражающего этнографический опыт, который никого, кроме данного племени (образно говоря), в нашем случае женщин, больше не интересует. Вопрос, над которым мы тут бьемся, отсылает к тому социологическому факту, который Ирина обнаружила: нет там женщин, есть круглые столы, а женщин нет, точнее, их там мало. Тогда возникает вопрос: их там мало, потому что им там нечего сказать по всем этим поводам? Или может быть вопрос в другом, их опыт не вписывается в то, как эти вопросы формулируются. И тогда то, что они могут сказать, воспринимается как неочевидное либо как несущественное. И отсюда выход: нужно говорить не здесь и не с этими. Либо переформулировать вопросы этих круглых столов таким образом, чтобы опыт, это самое "племенное знание", оказывалось основной частью этих вопросов. Пока есть разрыв между тем, как эти вопросы задаются, и тем, что можно предложить, не только женщинам, но и этническим, сексуальным меньшинствам, у которых перспектива не универсальна.

Н. К.: Я с вами полностью согласна, кроме одного пункта. Я не согласна с "племенным знанием", не будем говорить об этом, так как это сразу отодвигает нас на некую периферию.

С. У.: Ну давайте назовем субкультурным это знание.

О. Ш.: Давайте вернемся к пункту, который Сергей удачно зафиксировал. Согласны ли вы, что производство знания, в которое женщины не могут вовлекаться, - так как задаются такие вопросы, которые не касаются женщин и других групп, поскольку эти вопросы не отражают их опыта, - это проблема? Или проблема в чем-то другом?

А. С.: Знание сконструировано таким образом, но кто его конструирует? Это вопросы социального измерения, а не гносеологические.

О. Ш.: Но ведь ты сам говорил об институциях и о том, что знание нельзя отделять от институтов?

А. С.: Я как раз различал, что есть научное знание и есть научные институты, которые производят это знание. Вопрос производства истины несет в себе всю эту проблему.

С.У.: Но с другой стороны, если институты на 90 % были приватизированы мужчинами, соответственно, тематика вопросов, риторика, метафорика и так далее формировались из их конкретного опыта. Понятно, что все это встроено в методику исследования. Все это очевидно. Если для меня тело является живородящей машиной, то соответственно я и буду подходить к нему с точки зрения механизма. Если бы этим занималась женщина, она бы рассуждала в других терминах, у нее это была бы не машина, а например, дерево. То есть у нее бы была совершенно другая метафорика. Я, конечно, упрощаю до безобразия. Но суть в том, что знание порождается конкретным опытом, даже якобы абстрактное знание тоже исходит из этих же определенных вещей.

Ирина Соломатина (вопрос к А. Сарне из зала): Вы занимаетесь урбанистикой, и на эту тему было два круглых стола, и была только одна женщина-эксперт. Но был еще и художественный фото-проект «Способы городского картографирования «опыт фланерш», где женщины-участницы, вовлеченные в эту тематику, получили возможность высказаться через экспозицию своих фото-маршрутов. И, на мой взгляд, при всем критическом отношении к квотам, нужно именно с этого и начинать движение. Мой анализ круглых столов выявил определенное отсутствие женщин, а его озвучивание вызвало тоже интересную реакцию. Многие согласились, что тема важная, но была слишком радикально озвучена. Может быть, все-таки, стоит подбирать, искать и включать женщин?

А.С.: Безусловно, это можно и нужно делать. Но видя в них в первую очередь специалистов, а не женщин.

О. Ш.: Так что же важнее, через квоты вовлекать женщин или работать над изменением содержания и тематики самих дискуссий и, соответственно, механизмов производства знания? Т.е. вопросы и темы формулировать таким образом, чтобы они включали женский опыт.

Н. К.: Не только вопросы формулировать нужно, но и критерии отбора женщин. А если обратиться к вопросу о квотах, то можно привести в качестве примера беларусский парламент. Там огромный процент женщин в сравнении с прошлыми годами. Но закон по домашнему насилию так и не принят, он уже похоронен давно. Или другой пример. Если вы помните, в 2004 году выборы и конкурс красоты совпали. И газеты много писали о том, что президент поддерживает конкурс, и я немного работала с избирательной ветвью и наблюдала за этими двумя событиями. В 2005 году был подписан декрет № 3, где конкурсы красоты были объявлены важным и эффективным средством в борьбе с женским трафиком. И мне непонятно, как конкурсы красоты, где тело выставляется напоказ и на продажу, может противостоять женскому трафику? Вот выборы в парламент и увеличение числа женщин не были названы эффективными способами борьбы с трафиком, а конкурсы красоты были.

О. Ш.: Хорошо, а можно ли тогда только путем квотирования, без работы над содержанием, решать вопросы вовлечения женщин в производство знания? Или это взаимосвязанные стратегии?

С. У.: Мне кажется, это двойной вопрос. Однако, если вернуться к анализу Ирины, у меня такой вопрос. Мы понимаем, что женщины мало участвуют в круглых столах, но мы же знаем, что они не сидят и не молчат. Вопрос, где происходит такое общение качественного уровня, которое в круглых столах не отражается? Интересно было бы посмотреть, каковы те альтернативные площадки, формы общения, которые находятся за пределами тех площадок, которые уже сформировались. Например, для меня было откровением, когда я прочитал статистику о том что, большинство авторов блогов - женщины, sms-ки посылают женщины. Я не знаю, почему такое участие для женщин является более значимым. Нужно просто иметь ввиду, что есть такие среды, где участие женщин более активно, чем мужчин. Может, на это имеет смысл обратить внимание и, исходя из этого, устраивать круглые столы как форму общения?

О. Ш.: Не только переформулировать вопросы, но и искать те места, где женщины уже задействованы, где их опыт уже озвучивается, и возможно в итоге это будет способствовать и переформулированию тем и вопросов, поскольку там уже есть женская повестка дня?

Надежда Циркун, реплика из зала: Почему мы говорим только о женщинах? Меня больше беспокоит судьба мужчин. Например, в парламенте 100 человек: 80 мужчин и 20 женщин. Как будет меняться эта пропорция при квотах? Добавится 60 женщин и останется 80 мужчин и будет 160 человек, или мы убираем 30 мужчин и добавляем на их места женщин? И тогда тоже будет 50/50. Но в первом случае будет 160 человек, в другом останется 100. В первом случае нам придется делить ресурс на 160 человек, и мужчинам это не понравится, во втором случае ресурс останется тем же, но будут недовольны те 30, которых убрали. Когда вопрос ставится о квотировании, встает вопрос о женщинах. Но давайте решим судьбу мужчин: либо мы добавляем женщин, либо мы убираем мужчин и их число восполняем женщинами.

С. У.: Меня ваш стихийный марксизм поражает. Мы сейчас все сведем к вопросу о борьбе за ресурсы, и при этом вопрос о качестве экспертизы останется вопросом 15-м!

Н. Ц.: А почему мы не подвергаем сомнению качество ума мужчины?

С. У.: Но я к этому и призываю. Это вы все свели к деньгам и местам. Вместо того, чтобы сказать, что Иванов, Петров, Сидоренко не понимают в этом вопросе, а я вот более образованная и могу предложить нечто другое, и без меня вам никуда.

Н. Ц.: Любой из здесь присутствующих может стать экспертом. Но экспертом не становятся, сидя дома или в библиотеке, или в научной лаборатории, имея самые глубокие знания. Эксперта призывают.

С. У.: А кто осуществляет все это?

А. С.: Я бы вернулся к женской повестке дня. За той явной статистикой, которая была озвучена Ириной Соломатиной, присутствует еще и «неявное» знание. Подсчитывалось количество участников и их высказывания, но в формулировке тем «круглых столов» и приглашении экспертов участвовали и женщины, т.е. эти вопросы решались сбалансировано. Так что если мы посмотрим гендерный состав организаторов «круглых столов» и руководства наших электронных ресурсов, претендующих на статус экспертных площадок, то среди них увидим женщин, которые играют далеко не последнюю роль (В. Костюгова, О. Шпарага, А. Красулина…).

О.Ш.: Но на это можно посмотреть и с другой стороны: если у меня нет гендерной чувствительности, я формирую темы таким образом, что опыт женщин этими вопросами просто не затрагивается. Поэтому неважно женщина я или мужчина. Важно гендерное образование и гендерная чувствительность.

Ирина Соломатина: Я согласна с тем, что женщины принимают участие в этом проекте, но весь вопрос в том, что они не видны. И тогда вопрос, как именно их можно сделать видимыми на всех трех площадках?

О. Ш.: Я думаю, что мы сегодня не дадим ответы на такие глобальные вопросы. По меньшей мере, мы зафиксировали, что, с одной стороны, можно решать вопросы изнутри и содержательно через изменение тем и переформулирование вопросов с учетом гендерной чувствительности. С другой стороны, можно вовлекать женщин через квотирование. И у меня вопрос, можно ли сейчас назвать пример гендерно-чувствительных тем и вопросов, которые бы вовлекали в обсуждение женщин? И второй вопрос: что даст беларусскому обществу повышение гендерной чувствительности?

А. С.: Меня несколько смущает такая постановка вопроса. Почему возникла необходимость вовлекать женщин? Они не хотят, или хотят, но не могут? Или мы хотим их вовлечь? В самом обороте речи женщины представлены как пассивные.

Н. К.: Но экспертов всегда приглашают, и в данном случае глагол вовлекать уместен, может быть действительно организаторам нужно вовлечь женщин?

О.Ш.: Но значит ли это, что ты, Саша, не согласен с мнением Сергея на тот счет, что от того, как мы сформулируем тему, будет зависеть, придут ли женщины и найдем ли мы среди них экспертов? Точно так же мы можем говорить и про другие социальные группы. Если мы знаем, что им есть, что сказать, то есть смысл их вовлекать.

А. С.: Я думаю, что поиск тем не столь принципиально важен. Если мы говорим о гендерной чувствительности, то нужно, чтобы она охватывала как раз все сферы жизни. И тогда вопрос идет об активном участии женщин в самых разных областях - экономике, политике, образовании и т.д.

О. Ш.: Ну а если они действительно пассивны, так как они воспитывают детей дома и не участвуют в политической сфере?

И. С. : Мы можем поставить тему широко, например, урбанистика, и позвать на обсуждение разных представителей, и попробовать выявить, есть ли специфика проживания в большом городе у разных групп.

Н. К.: Искать женщин, которые могут говорить по сформулированной теме, и приглашать их, устанавливая квоты. Это мой вывод.

С. У.: Знакомые социологи делали исследование в Карелии, изучили несколько домохозяйств, в которых предпенсионного возраста мужчины теряли работу, а женщины продолжали работать. И тенденция была такова, что когда мужчины начинали что-то делать по дому, то женщины, жены, были исключительно недовольны. Они все говорили: вот чего он дома сидит? И эта тема «женской власти» заинтересовала социологов: что происходит с женщиной, когда ее контроль в семье ставится не только под сомнение, но и подрывается изнутри самим присутствием мужчин. Так как в этой сфере мужчин не было всю их совместную жизнь и тут они вдруг появились, ходят, на что-то претендуют, чтобы себя занять. Получается, что мужчина претендует на часть жизни женщины. И для меня это было открытием, и это исследование делали женщины, они-то и обратили внимание на эти аспекты.

А. С.: С одной стороны, ситуация типичная, а с другой – не совсем, потому что в принципе возможно полностью поменяться ролями: один/одна отдыхает, другой/ая работает. Можно и нужно помогать друг другу в семье и в работе по дому, но тогда неизбежно столкновение «на чужой» территории, когда, например, мужчина пытается помочь на кухне, но даже не знает, что и где там лежит.

И. С.: Но нужно говорить и о возможности индивидуального выбора. Одни женщины (и мужчины) хотят, чтобы им помогали, другие не хотят. Одни хотят поменяться ролями, другие нет, и нужно учитывать и тех, и других.

О. Ш.: Приведенный Сергеем пример показывает, как открываются новые сферы опыта. Можно искать и обнаруживать ситуации, в которых опыт переструктурируется, и анализировать, благодаря чему это происходит, за счет чего это возможно. Однако предпосылкой для этого уже является гендерная чувствительность. Возвращаясь к тезису Саши о природе объективного знания, предположу, что утверждение его свободы от условий является заблуждением, так как если мы уйдем от спецификаций, то не сможем наблюдать наш опыт и, к примеру, то, как мужчины и женщины могут меняться ролями. Это возвращает нас к вопросу, что же тогда есть объективное знание?

Предлагаю остановиться на выводе о том, что сам институт производства знания можно и нужно менять, чтобы женщины могли участвовать в производстве знания. Однако открытым остается другой вопрос: делать это через квотирование или через работу с содержанием? Или эти стратегии должны дополнять друг друга, и только тогда они дадут эффект?

Приложение. Ирина Альховка, эксперт по гендерным вопросам (UNFPA и др. программ ООН)

Комментарии к сформулированным вопросам к дискуссии

Как инкорпорировать «женскую повестку дня» в интеллектуальное производство.

Почему? Потому что женщины составляют большинство населения, при этом их доступ к ресурсам и принятию решений ограничен приватной сферой, а в публичной сфере отражается неадекватно. Как возможно построить демократию, игнорируя мнение/интересы большинства населения? Женщин интересуют не только социальные пособия и пеленки. Надо доказывать и показывать преимущества совместного решения проблем.

Следующий вопрос - «Каковы последствия невключения женского экспертного мнения?».

Работайте с профессионалами, а не с полом

Принцип «позитивной дискриминации», установки квот оправдан и целесообразен, однако при его применении должны использоваться определенные условия и критерии – представление и продвижение интересов женской социальной группы, применение «позитивной дискриминации» должно быть также ограничено по времени. Поскольку количество со временем должно перерастать в качество (это и есть критерий эффективности) – уполномочивание на представление и адвокатирование интересов женской социальной группы. Возможно, создание женских экспертных сообществ на данном этапе было бы неплохой стратегией.

Как и откуда появляются женщины-эксперты?

Два источника – академическая среда и женские НПО.

1. Академики и практики и их оторванность от народа и друг от друга

Кого готовит ЕГУ в гендерной магистратуре? Готовы ли выпускники этой магистратуры работать в прикладных областях и «нести гендер в массы»? Имея огромный опыт практической работы в женской НПО, а также опыт общения с чиновниками и международными агентствами, могу отметить, что многие вышеотмеченные представители отмечают как «страшно далеки от народа» представители академических кругов. Не ставя под сомнение ценность академического образования, в частности гендерного, хочу подчеркнуть его разрыв с практикой (на сегодняшний момент и в Беларуси). И если мы сегодня не можем сделать «гендер» понятным и ценным не только для экспертного сообщества, но и для более широкой аудитории, у меня возникает вопрос о «правоприменительной практике» и жизнеспособности этой теории в Беларуси и качестве подготовки экспертов. Гендер должен быть/стать единицей анализа в любой сфере, как возраст, образование, место проживания, социальное положение и т.п.

2. Проблемы женского движения

Отсутствие солидарности и консолидированности, разобщенность, отсутствие общей женской повестки, разрыв между первым и вторым поколением лидеров женских НПО.

А также непрофессионализм (в отличии от других секторов НПО, где используется профессиональный подход), в том числе:

· низкая правовая культура (незнание основных международных и национальных документов);

· слабая теоретическая подготовка (гендер – это про женщин), что приводит к перекосу в осуществлении, а также к противопоставлению одного пола другому, а также к профанации самой идеи;

· слабый менеджмент организаций или его отсутствие, модели «женсоветов» или «кружков по интересам»;

· Money driven и проектная ориентация деятельности.

Следует также отметить оторванность от международного женского движения, слабую включенность в европейскую повестку, неумение анализировать и артикулировать проблемы микро-уровня и выносить их на макро-уровень.

Фотографии предоставлены Марией Агибаловой.